Les Visiteurs
Par proteos le 21 octobre 2013, 21:19 - Politique - Lien permanent
Lundi dernier, d'anciennes gloires de la politique française ont publié une tribune dans le journal Libération, intitulée La France a besoin de scientifiques techniciens
. Ils y dénoncent les militants qui ont empêché la tenue du débat public officiel sur le stockage géologique des déchets nucléaires et, partant, l'impossibilité de mener un débat serein sur les questions polémiques du moment où la technique joue un grand rôle: nucléaire, OGMs, ondes électromagnétiques, etc. Ils déplorent la faiblesse des vocations pour les domaines techniques et scientifiques. Ils y énoncent la nécessité du progrès technologique et leur volonté de laisser aux spécialistes des domaines techniques la liberté d'exprimer les conclusions que donnent la science.
Cette tribune m'a immédiatement fait penser au film Les Visiteurs: on a là des gens d'un certain âge qui semblent se réveiller bien tard une fois que des évènements ne font que révéler une tendance de long terme. La publication de la tribune dans la presse papier tout d'abord: cela rend la diffusion restreinte au seul lectorat déclinant de la presse papier le jour de la publication. À ce jour, seul Jean-Pierre Chevènement s'est fait l'écho de la tribune sur son propre site, une fois l'embargo du journal a expiré. À ma connaissance, ni Michel Rocard, ni Robert Badinter n'entretiennent de site web ou de page facebook. Contrairement à eux, Nicolas Sarkozy n'exprime plus ses opinions que par sa page facebook, sa notoriété lui garantissant une exposition immédiate et la reprise par les médias.
Sur le fond, la contestation ou le mépris de ce que disent les scientifiques n'a rien de vraiment nouveau, il y a probablement toujours eu une proportion de gens prêt à le dire haut et fort. Ce qui a changé, c'est que ce type de comportements est devenu acceptable et ces propos sont désormais relayés dans les médias généralistes. Ainsi, on a signalé sur ce blog que les tenants de la nocivité des ondes électro-magnétiques trouvaient à s'exprimer au premier degré dans ''Le Monde''. Avec la publication du rapport de l'ANSES, un journal comme Les Échos fait du teasing sur ce sujet avant de dire le lendemain que les dangers sont quasi-nuls. Sur les OGMs, on constate que si les opposants trouvent antenne ouverte, le consensus scientifique a peine à trouver son chemin jusqu’à la diffusion. Ainsi en est-il d'un document approuvé par l'ensemble des Académies des Sciences européennes disant que les risques des OGMs n'étaient pas plus grands que les techniques de sélection classiques et que les OGMs avaient eu des conséquences favorables pour leurs utilisateurs. Par ailleurs, les destructions d'essais ou de cultures n'ont pas vraiment été décrites comme du vandalisme.
Quant aux politiques, on ne peut pas dire qu'ils se précipitent pour faire contrepoint. Ils favorisent ouvertement ces études destinées à chercher des risques éventuels par rapport à des nouveautés. On a d'ailleurs l'impression que ces recherches de risques sont avant tout là pour permettre d'interdire des produits impopulaires. Le cas le plus patent est encore celui des OGMs où suite à l'arrêt récent du Conseil d'État peu ont élevé la voix pour dénoncer un abus de pouvoir ou pour relayer les conclusions du document des Académies des Sciences. Quand cela est politiquement expédient, ils semblent accueillir avec bienveillance l'hypothèse que les ondes électro-magnétiques puissent être nuisibles. Mais pour en arriver à ce qu'un député européen menace de poursuites judiciaires des experts s'ils font des déclarations qui ne vont pas dans le sens souhaité ou, ce qui a suscité la réaction des signataires, à ce qu'on interrompe le débat officiel sur le stockage géologique des déchets nucléaires, c'est qu'il s'est passé une longue période de démonétisation de ce que disent les scientifiques et les experts.
Au fond, les signataires sont nés et ont débuté leur carrière politique à une époque où le progrès technique était encore paré de la vertu d'améliorer la condition humaine, mais pendant qu'ils exerçaient le pouvoir, cette vision des choses s'est dégradée. C'est ainsi que sous le quinquennat de Jacques Chirac, le principe de précaution a été constitutionnalisé, révélant l'attitude des élus vis-à-vis des nouvelles techniques; Bernard Kouchner, alors ministre du gouvernement Jospin, a préféré interrompre le programme de vaccination contre l'hépatite B bien que les avis d'experts étaient que le bilan de cette vaccination était très positif; Alain Juppé lui-même a été à l'origine de la première interdiction d'OGM en France — déjà sur un maïs Bt —, et les signataires ne se sont pas précipités pour défendre le Pr Pellerin quand il a dit que le nuage de Tchernobyl n'aurait aucun effet sur la santé en France. Il me semble donc que les signataires portent une part de responsabilité dans cette dégradation de l'image de la science et de la technique en France.
Toutes ces décisions ont été prises parce que c'était politiquement favorable; ils ne sont pas exprimés fortement parce que ça n'en valait pas la peine à ce moment-là. Mais petit à petit, le discours des scientifiques a été remplacé par le discours d'autres personnes qui se sont érigées en concurrents. Ceux-ci ont en commun de défendre une cause, qui se moque bien d'être basée sur des faits. Qu'il faille bien s'occuper des déchets nucléaires à forte activité, même si le recours à l'énergie nucléaire s'arrête, ne peut arrêter les opposants au nucléaire civil: il s'agit avant tout d'entraver une activité honnie. Il en va de même pour les OGMs, symboles de l'agriculture industrielle; des ondes électromagnétiques et des antennes relais, qui ont pour énorme défaut d'être visibles depuis son jardin. Comme ces concurrents savent se faire entendre et sont nettement plus bruyants que les scientifiques, les politiques ont répondu à leurs demandes via divers artifices. Quoi de mieux que rechercher les risques posés par une technique et ignorer ses bénéfices pour pouvoir l'interdire? Quoi de mieux qu'un moratoire en attendant que la contestation se tasse?
Cette tribune me fait donc penser à la réaction de gens revenant voir une maison qu'ils avaient beaucoup aimé, mais qu'il n'avaient pas beaucoup entretenu, faute de temps, faute d'envie et parce que ça tiendrait bien encore un peu. C'est humain, mais si tous les occupants font de même, l'édifice se dégrade et finit par menacer ruine.
Commentaires
"Bernard Kouchner, alors ministre du gouvernement Jospin, a préféré interrompre le programme de vaccination contre l'hépatite B bien que les avis d'experts étaient que le bilan de cette vaccination était très positif"
Plus importante série d'effets secondaires jamais enregistrée...
C'est sûr, les "experts" aux ordres de l'industrie disent ce qu'ils sont censés dire, lol.
En plus, cette vaccination a eu lieu dans un désordre pathétique, sans autorisation des parents, en faisant croire à la population qu'elle était obligatoire!!!
Bien sûr qu'il fallait la stopper. Il n'aurait pas fallu la démarrer.
La suite a donné raison à Kouchner : ce vaccin est une catastrophe sanitaire, peut être la pire que ce pays ait connu.
Quand au "Principe de précaution", il est constamment invoqué par les vaccinaliste. Le vaccinalisme est intrinsèquement précautionniste : on prend des mesures discutables contre un risque hypothétique.
Très hypothétique concernant l'hep B!
"des ondes électromagnétiques et les antennes relais, qui ont pour énorme défaut d'être visibles depuis son jardin."
Peut-être aurait-il fallu simplement veiller à mieux intégrer ces antennes dans le paysage.
"Peut-être aurait-il fallu simplement veiller à mieux intégrer ces antennes dans le paysage."
C'est fait!
Camoufler les antennes téléphoniques / intégration paysagère
«ce vaccin de l'hépatite B est une catastrophe sanitaire, peut être la pire que ce pays ait connu.»
Une catastrophe sanitaire ? Comme vous y allez !
Concrètement : combien d'individus ont été vaccinés, et combien ont été sujets à des réactions graves (en l'espèce, un déclenchement de sclérose en plaques) ? Pour quelle prévalence de la maladie avant la campagne de vaccination (et quel niveau et quelle durée d'invalidité pour les malades) ? Et pour quelle prévalence après ?
Une fois obtenues les réponses à ces questions, posons exactement les mêmes questions pour d'autres campagnes de vaccination de masse, comme la grippe par exemple (en prenant, dans ce cas, le syndrome de Guillain-Barré comme réaction grave de référence).
Si l'on prend des chiffres concrets et complets, il me semble que la sévérité de votre jugement est sérieusement à revoir. Ou alors c'est le principe même des campagnes de vaccination massive qu'il faut abandonner... À quel prix ?
HollyDays,
ne vous fatiguez pas à convaincre simple-touriste des bienfaits de la vaccination anti-hépatite B. Cette dernière m'avait servi dans un de mes articles sur le principe de précaution, voilà quelque temps déjà. De même, je crois pouvoir affirmer qu'il n'est pas favorable au vaccin anti-grippal.
Le fait reste que le bilan bénéfice-risque de la vaccination contre l'hépatite B est très positif et que Kouchner a arrêté le programme de vaccination en dépit du bon sens et alors que les données convergeaient toutes vers cela déjà à l'époque.
"des réactions graves (en l'espèce, un déclenchement de sclérose en plaques) "
Il n'y a pas que la SEP, il y a toute un panel de maladies allant du "lupus" à la "myocyte à macrophages".
http://www.rue89.com/2009/06/04/vac...
"De même, je crois pouvoir affirmer qu'il n'est pas favorable au vaccin anti-grippal."
Vous croyez bien, les diverses méta-analyses Cochrane, toutes basées sur des études sujet à caution (conflits d'intérêts) donnent un tableau assez effarant.
"Le fait reste que le bilan bénéfice-risque de la vaccination contre l'hépatite B est très positif"
Cela reste à démontrer, déjà qu'on est parfaitement incapable de donner le nombre de contamination hep B par an en France avec une précision décente... comment évaluer quoi que ce soit?
(Il faudra aussi se poser sérieusement la question du rapport entre vaccination enfantines et augmentation du diabète.)
Mais si vous êtes prêts à gober la propagande "scientifique" des labos, avec les études qui sont démontées par la suite... tout le système est complètement corrompu.
De façon plus générale, je pense que la fraude scientifique, qui ne concerne certainement pas que le médico-biologique) est encore une monstrueux tabou parmi les scientifiques, qui ne veulent pas imaginer qu'elle puisse être massive. (Aussi tabou que le dopage chez les sportifs il y a quelques temps.)
Mais dès qu'on aborde le sujet, les bouffons arrivent en fanfare et parlent de "théorie de complot". La théorie c'est que le système est perméable à la fraude, et que beaucoup de naïfs regardent ailleurs. Ce n'est pas une théorie de conspiration, sauf en médecine, où la "conspiration" est évidente pour les moins éduqués des français (ie tout le monde sait qu'il y a un problème avec ces vaccins contre la grippe).
"Ou alors c'est le principe même des campagnes de vaccination massive qu'il faut abandonner... À quel prix ?"
Moins de maladies auto-immunes?
De toute façon, les français n'ont plus confiance, voir les résultats de la vaccination "grippette A pandéporcine". Si on continue sur cette voie là, cette non-confiance ne peut que se propager à toute les politiques de santé publique, c'est de la logique élémentaire.
@ simple-touriste
« "Ou alors c'est le principe même des campagnes de vaccination massive qu'il faut abandonner... À quel prix ?"
Moins de maladies auto-immunes? »
Non, dans le cas des vaccinations systématiques des maladies infantiles, le prix est considérablement plus élevé que cela : c'est une explosion de la mortalité infantile, au moins d'un facteur 10, si ce n'est 50. Peut-être trouverez-vous que c'est plus un bien qu'un mal, mais dans ce cas, permettez-moi de ne pas être d'accord (y compris sur le plan de l'évolution démographique à l'échelle de la société toute entière, y compris pour celles qui ont achevé leur transition démographique).
On dit toujours que les progrès de l'hygiène ont permis de faire des progrès considérables en matière de santé publique et de baisse de la mortalité infantile. Mais quelle proportion d'enfants mourraient avant 5 ans, avant que l'on mette en place ces campagnes de vaccination systématique contre les maladies infantiles ?
Se lancer a priori dans une campagne de vaccination massive (voire systématique) uniquement parce que l'on a découvert un vaccin pour une maladie donnée serait complètement idiot. Mais à l'inverse, considérer un vaccin comme quelque chose d'a priori mauvais l'est tout autant.
Au passage, vous évoquez la grippe A. Question : en France, au final, combien de personnes ont été effectivement vaccinées contre cette fameuse grippe ? Vérifiez les chiffres, vous serez probablement surpris de la petitesse du nombre. Certes, cette campagne-là était totalement irrationnelle car ne reposant que sur des arguments démagogiques (d'autres diront "politiques"), et non sur une évaluation rationnelle (pour ne pas dire froide) du rapport risque sur protection et coût pour la société (en l'occurrence, c'est la prévalence, donc le niveau de risque, de l'ordre du ppm, qui était très faible au regard du coût de vaccination massive).
Ceci étant dit, ce sont les mêmes raisons qui ont poussé Bachelot à se lancer dans cette campagne de vaccination massive, et qui ont poussé Kouchner à arrêter la vaccination massive contre l'hépatite B : la trouille face à l'opinion publique. Ce qui ne vous empêche pas, vous, de donner à la fois raison à Kouchner et tort à Bachelot. Perso, je trouve ça d'une logique implacable.
simple-touriste,
Quand vous suggérez un lien entre diabète et vaccination, vous faites du FUD. De même, lorsque vous suggérez que la fraude est un problème majeur en sciences (incidemment, un cas de fraude retentissant et prouvé est celui du toubib qui a prétendu trouver un lien entre autisme et vaccin ROR). La règle quand on porte une telle accusation est d'apporter des preuves. Le fait que bon nombre de papiers ne voient jamais leurs résultats répliqués n'est qu'un indice en la matière et, en prime, toute découverte qui a une application pratique — comme un vaccin — par la suite est forcément basée sur un phénomène répétable, par définition.
Comme le dit HollyDays, les vaccins ont un impact énorme en terme de santé infantile en permettant d'éliminer la plupart des infections dont les nouveaux-nés mourraient ou même simplement étaient atteints. La vaccination infantile permet aussi aux adultes d'être mieux portants: la vaccination ROR permet d'éviter des maladies bien plus graves une fois déclarées chez des adultes que chez des enfants. Quand j'ai évoqué la décision de Kouchner sur l'hépatite B, j'avais remarqué que la marge entre bénéfice et risque était importante, ce qui fait que même en prenant en compte l'imperfection de l'information reçue, la balance penche toujours en faveur de la vaccination. De même, il m'a semblé qu'on ne pouvait pas reprocher à Bachelot la commande de vaccin contre la grippe de 2009, car cela fonctionne comme une prime d'assurance. La faute dans ce cas réside dans la non-prise en compte des nouvelles informations qui se sont accumulées au cours de l'été et de l'automne qui ont suivi. Mais dans ces 2 cas, c'est le FUD qui a dirigé la décision, la peur d'être traîné devant les tribunaux pour ne pas avoir paré à une faible chance de se gourer en regardant l'information disponible. Ce genre de décisions détruit la crédibilité des gens à qui on demande un avis rationnel: s'ils veulent être suivis, il faut qu'ils adoptent un mode de pensée catastrophiste et non simplement factuel.
Cela dit, comme HollyDays le remarque, vous êtes logique avec vous-même: si on pense que les vaccins n'ont pas les bienfaits qu'on leur reconnaît habituellement et bien plus de dommages, Kouchner a eu raison et Bachelot tort.
"Au passage, vous évoquez la grippe A. Question : en France, au final, combien de personnes ont été effectivement vaccinées contre cette fameuse grippe ? Vérifiez les chiffres, vous serez probablement surpris de la petitesse du nombre."
Heu... c'est très exactement ce que je dis : la campagne a été un échec parce que la population a été plus finaude que le Comité des vaccinalistes, le Ministère de la santé, et tout le gouvernement.
Ce que je dis, c'est que le roi vaccinaliste est nu est que la majorité de la population (qui n'est pas aussi débile que les "sachants" voudraient bien le croire) l'a très bien saisi.
"Certes, cette campagne-là était totalement irrationnelle"
Pas seulement celle-là!
Toutes les campagnes de vaccination contre la grippe ne reposent sur aucune preuve sérieuse. Ainsi que hep B ou HPV.
"Ceci étant dit, ce sont les mêmes raisons qui ont poussé Bachelot à se lancer dans cette campagne de vaccination massive, et qui ont poussé Kouchner à arrêter la vaccination massive contre l'hépatite B : la trouille face à l'opinion publique. "
Pur procès d'intention. Kouchner s'est peut être rappelé le principe fondamental de la médecine : "d'abord ne pas nuire" (qui est aujourd'hui systématiquement malmené).
On ne devrait pas entreprendre une politique de "prévention" sur la base d'une évaluation bénéfice risque favorable, mais sur une évaluation très nettement favorable, fournissant une marge de sécurité forte au delà des incertitudes (qui sont énormes concernant l'hep B en France).
Non mais sans blague imaginez qu'on fasses du nucléaire dans ces conditions là! ;)
S'il y a bien un domaine où le Principe de précaution pourrait être appliqué, c'est celui de l'écologie des maladies infectieuses. Si des scientifiques méritent le qualificatif de "savants fous" et "d'apprentis sorciers", c'est bien ceux qui ont translaté une maladie enfantine sans gravité dans l'immense majorité des cas à une maladie plus grave chez des adultes vaccinés.
"Ce qui ne vous empêche pas, vous, de donner à la fois raison à Kouchner et tort à Bachelot."
Délire complet.
L'un a pris une décision qui a épargné à quelques des ados de finir dans une chaise roulante, l'autre aurait bien voulu imposer par la force une vaccination qui aurait pu rendre invalide une partie de la population.
En France, il semble qu'une majorité des intellectuels ont perdu la tête, ce qui ne devrait m'étonner connaissant leur attitude massive de kollabos du temps de l'URSS.
"Comme le dit HollyDays, les vaccins ont un impact énorme en terme de santé infantile en permettant d'éliminer la plupart des infections dont les nouveaux-nés mourraient ou même simplement étaient atteints."
Ça, c'est la narration vaccinaliste!
Le fait que certaines maladies aient fortement régressé avant la vaccination n'est pas, d'après certains vaccinalistes, un argument réfutant cette narration. En fait, aucun argument ne semble pouvoir réfuter cette assertion. C'est plus un postulat.
"Quand vous suggérez un lien entre diabète et vaccination, vous faites du FUD."
Je pose la question, lol.
N'y a t-il pas augmentation de maladies enfantines acquises?
"De même, il m'a semblé qu'on ne pouvait pas reprocher à Bachelot la commande de vaccin contre la grippe de 2009, car cela fonctionne comme une prime d'assurance."
Vous supposez que la précaution consistait à vacciner tout le monde, mais c'est faux. Ce vaccin n'a jamais été évalué, il a même reçu son autorisation avant la pseudo évaluation, ce qui a achevé de détruire cette boufonerie grotesque d'évaluation en un temps ridicule d'un vaccin. La débilité a été poussée au maximum puisque Bachelot ne savait même pas combien de doses il fallait quand elle a donné l'autorisation (de façon discrétionnaire, manifestement). C'est bien qu'aucun test n'avait été fait. Pas aucun test de tolérance, aucun test tout court. Ce produit a été testé directement sur l'ensemble de la population traitée comme des cobayes. C'est monstrueux.
"De même, lorsque vous suggérez que la fraude est un problème majeur en sciences (incidemment, un cas de fraude retentissant et prouvé est celui du toubib qui a prétendu trouver un lien entre autisme et vaccin ROR). La règle quand on porte une telle accusation est d'apporter des preuves."
Non, pas du tout.
Vous vous trompez totalement sur la nature du processus scientifique.
Rien que le fait que vous exigiez des preuves démontrent à quel point j'ai raison : l'idée même vous semble insupportable, inadmissible.
En fait, je serai en droit de vous retourner l'argument et d'exiger des preuves que la fraude n'est pas massive en sciences expérimentales!
@simple-touriste
"Rien que le fait que vous exigiez des preuves démontrent à quel point j'ai raison : l'idée même vous semble insupportable, inadmissible.
En fait, je serai en droit de vous retourner l'argument et d'exiger des preuves que la fraude n'est pas massive en sciences expérimentales!"
Les preuves sont simples : combien de fraudes avérées dans la recherche, par chercheur et par an ? Si la fraude est "massive", il faudrait que ce chiffre atteigne au moins 1%. J'attends que vous me citiez une liste de 1000 scandales pour 2012.
Vous allez naturellement rétorquer que c'est parce que le monde scientifique est consanguin, étouffe des preuves, etc. mais à ce moment là, c'est bien à vous de fournir les preuves.
"Les preuves sont simples : combien de fraudes avérées dans la recherche, par chercheur et par an ?"
Je n'en ai aucune idée.
"Vous allez naturellement rétorquer que c'est parce que le monde scientifique est consanguin, étouffe des preuves, etc."
Bien sûr que non.
Enfin, si, le monde scientifique est consanguin, terriblement (je pense, surtout la biomédicine et la "climatologie"), mais c'est juste que personne n'est payé pour ça.
LE DEBAT SUR LA TRANSPARENCE DES ESSAIS CLINIQUES FAIT RAGE !
Les conflits d’intérêt et les difficultés liées aux médicaments
Oserez-vous soutenir que "le préalable d’une "revue par les pairs"" n'est PAS discrédité par de multiples scandales, qui ne se limitent pas au biomédical?
Qui est payé pour vérifier les résultats scientifiques? Qui a intérêt à dégommer un confrère?
Scientific meltdown at Chernobyl?
Il me suffit de lire la réponse de "Tim" pour me faire un avis :
Pour moi, toute personne qui exclut du débat une personne
est automatiquement et définitivement discréditée.
Si même un non-spécialiste arrive à apporter la contradiction à un spécialiste, c'est que le spécialiste raconte des énormités. Disqualifier le non-spécialiste ne peut qu'aggraver son cas.
Si même moi, avec zéro qualification médicale, je peux voir qu'un médecin leader d'opinion raconte absolument n'importe quoi, c'est que l'heure est grave.
La Science est compromise parce que les scientifiques (pas tous) sont des lâches. Ils ne veulent pas mêler leurs voix à celle du peuple qui sans culture scientifique sérieuse voit bien que certains trucs ne tournent pas rond.
Quand je dénonce la fraude patente que constitue le vaccin anti-grippe, qui ne peut pas être évalué sérieusement vu son délai de fabrication, je reçois du mépris explicite ou implicite d'une certaine France d'en haut, qui me prend de haut parce que je ne m'aplatis pas devant une Académie bouffone qui ose citer un résultat négatif à l'appuis de la vaccination; au fait, qui a dit qu'il était difficile de publier les résultats négatifs? quand ils appuient les thèses de Big Pharma, ils sont très publiables.
Il y a une acceptation évidente chez la plupart des scientifiques d'une règle de juridiction qui fait que chaque discipline peut accommoder les principes scientifiques à la façon. Ainsi, la climatologie a fait sécession pour échapper à la physique, afin de pouvoir envoyer paître les physiciens!
Et bien sûr, personne ne va vraiment embêter ceux qui font de la psychologie, "évolutionniste" ou non.
Chacun dans son domaine, et les
vachesfraudes sont bien gardées.simple-touriste,
il me semble que vous portiez la contestation des pratiques actuelles des scientifiques à un niveau inacceptable. Certes, je suis d'accord avec le fait que dire à quelqu'un qu'il n'a jamais rien publié ne suffit pas montrer qu'il raconte n'importe quoi — c'est mieux fait en montrant une erreur de raisonnement — et que ça ne fait qu'encourager les imposteurs à passer à travers le filtre bien faible de la relecture par d'autres scientifiques.
Mais vous déduisez de la non-reproduction de la plupart des résultats publiés une fraude. Rien ne le prouve. Rien ne prouve non plus que ces évènements jamais reproduits ont un quelconque impact sur l'état de la technique. Tout au plus peut-on dire que c'est du gâchis de papier, de temps, d'argent. Et quoique très imparfait, un système de relecture anonyme ou par un très grand nombre de connaisseurs reste le meilleur moyen de savoir si un exposé tient la route. Et une résultat de grande importance sera, lui, répliqué à de nombreuses reprises parce que, justement, il présente un grand intérêt technique ou fondamental.
Par contre, il est vrai que les pratiques de l'industrie pharmaceutique, documentées par exemple par Ben Goldacre, biaisent les décisions. Toutefois, venir constester l'utilité de vaccins comme ceux de la polio ou ROR, sans rien avoir rien d'autre à dire que dénoncer ces pratiques, c'est un peu court. Mais c'est sans doute que je suis de la France d'en haut.
Que des gens, quelque soient leurs qualifications par ailleurs, utilisent des arguments ad hominem ou ad personam pour conforter leurs opinions, c'est monnaie courante et ça ne s'arrêtera pas.
La climatologie s'est séparée de la physique de la même façon que les physiciens quantiques s'intéressent peu à la mécanique des fluides. La physique est devenue trop vaste pour être maîtrisée par une seule personne. La climatologie requiert aussi aujourd'hui une certaine connaissance de techniques de programmation informatique pour tester les modèles, de modélisation d'interactions entre sous-systèmes qui en font un domaine à part de la dynamique des fluides.
"Mais vous déduisez de la non-reproduction de la plupart des résultats publiés une fraude."
J'en déduis que la tentation est d'autant plus grande qu'on sait que personne ne reproduit des résultats sans application pratique directe.
Je remarque qu'il y a peu de fraudes détectées, et qu'en générale elles sont aberrantes. Ce sont des résultats trop beau pour être vrais. J'en déduis qu'il y en a beaucoup plus.
"La climatologie s'est séparée de la physique de la même façon que les physiciens quantiques s'intéressent peu à la mécanique des fluides."
Il n'y a pas de mécanique des fluides quantique? Ça m'étonne, je pensais que la physique quantique contaminait toutes les disciplines de la physique pour les rendre encore plus mathématiquement difficiles. ;)
La mécanique des fluides est utile dans plein de domaines. Elle ne peut pas se permettre de raconter n'importe quoi, contrairement à la climatologie.
"La physique est devenue trop vaste pour être maîtrisée par une seule personne."
D'accord, mais les spécialités ne sont pas étanches ni nationalistes.
"La climatologie requiert aussi aujourd'hui une certaine connaissance de techniques de programmation informatique pour tester les modèles, de modélisation d'interactions entre sous-systèmes qui en font un domaine à part de la dynamique des fluides."
Oui, mais c'est le nationalisme qui me dérange.
Pour moi le GIEC et les "climatologues" ont perdu toute légitimité. Je n'ai pas la moindre confiance dans un "consensus" autoproclamé par des consensualistes, qui vont naturellement rejeter toute idée opposée. Plus on me parle de consensus, plus j'en conclus que la thèse est fragile, et que c'est une religion.
La dernière des GIECo-réchauffistes : l'argument selon lequel (97 % des "climatologues" croient à une "thèse" (très très vague) rend cette thèse incontestable) n'est PAS un argument d'autorité! Avec les modèles invérifiables qui viennent au secours d'autres modèles invérifiables,
Je pense que du coté du GIEC on s'enfonce de plus en plus dans le même n'importe quoi qu'a atteint depuis longtemps la médecine "basée sur les preuves", une sorte de caricature de démarche scientifique, qui a toujours un excuse quand elle ne marche pas.
Les aboiements nationalistes qu'on voit sur la toile des sites hystérico-réchauffistes-condamnant-les-critiques n'ont peut être rien à voir avec ce que les "climatologues" pensent, mais ils devraient l'ouvrir et dire aux hystériques de se calmer. Et qu'ils arrêtent de parler de "théorie de complot", alors que ce sont eux les champions de "nos adversaires sont subventionnés par les pollueurs".
«Pour moi le GIEC et les "climatologues" ont perdu toute légitimité. Je n'ai pas la moindre confiance dans un "consensus" autoproclamé par des consensualistes, qui vont naturellement rejeter toute idée opposée. Plus on me parle de consensus, plus j'en conclus que la thèse est fragile, et que c'est une religion.»
Il y a consensus sur la validité de la rotondité de la Terre, sur celle du modèle héliocentrique (à l'échelle du système composé du Soleil et des planètes), celle de la mécanique quantique, celle de la théorie de la relativité, celle de la dérive des continents... je continue la liste ? Et dans tous ces cas, s'agit-il de religion ? Non ? Alors pourquoi le cas de la climatologie serait-il différent ?
Plusieurs théories sur le climat ont existé dans les années 1960 et 1970. Toutes sauf une se sont vues être clairement réfutées par les observations. Celle qui fait "consensus" aujourd'hui le fait parce que c'est la seule qui soit (toujours) compatible avec les observations faites dans des domaines de la connaissance scientifique aussi variés que la glaciologie, l'aérologie, la météorologie, l'océanographie, la palynologie, l'ornithologie, l'entomologie, différentes branches de la biologie marine..., pour n'en citer que quelques-uns.
Même s'il y a des incertitudes ici et là, même si quelques observations collent mal à la théorie (mais on pourrait dire la même chose d'autres théories qui ne font pourtant pas autant polémique, comme par exemple le Modèle Standard en astrophysique), cela reste la seule théorie capable à ce jour de rendre compte correctement des grandes tendances observées dans de nombreux domaines scientifiques reposant sur l'observation. Et cela en ferait une religion ?
"Il y a consensus sur la validité de la rotondité de la Terre, sur celle du modèle héliocentrique (à l'échelle du système composé du Soleil et des planètes), celle de la mécanique quantique, celle de la théorie de la relativité, celle de la dérive des continents..."
Ah bon, citez-moi les sondages des rotonditologue, des physiciens quantiques, des physiciens relativistes...
Rien? Aucun sondage?
Personne ne parle de consensus à 97 % ou à 99 % dans ces domaines. Il y a "consensus" à 99,999999999 %. C'est très différent!
Et surtout, personne ne donne cet argument massue! Croyez-moi, la Terre est ronde, tout le monde est d'accord. Je n'ai jamais entendu ça, de ma vie.
Je vois un consensus dans un certain milieu scientifique à trouver que l'Académie de médecine a une certaine crédibilité, alors qu'elle a cité un résultat négatif, c'est à dire une absence de résultat statistiquement significatif pour justifier l'innocuité d'un vaccin. Pour moi c'est rédhibitoire, tous ceux qui se réfèrent à cette Académie sont des bouffons par association (principe de la complicité après les faits).
"on pourrait dire la même chose d'autres théories qui ne font pourtant pas autant polémique, comme par exemple le Modèle Standard en astrophysique"
Pardon? Le bricolage avec des machins "noirs" qu'on voit pas fait carrément polémique!
La "climatologie" est l'étude d'un truc qui n'est même pas clairement défini.
Pour moi, il y a un argument massue contre la climatologie : pourquoi les prévisions météos ne marchent plus du tout après 10 jours??? Soit disant, ce sont les "mêmes modèles" (mais avec des éléments en plus (d'après Jouzel), donc plus complexes, donc moins validables)... des modèles invérifiables, qui n'arrivent même pas à prévoir si on aura un été chaud ou frais (je me rappelle la plantade totale de météo France en ce domaine).
Et je ne comprends toujours pas ce qu'est le "climat"! Je vois un concept fluctuant, qui échappe à l'observation : ce n'est jamais ici et maintenant, c'est à un autre échelle de temps, c'est à une autre échelle spatiale (en surface, en basse atmosphère, en haute atmosphère, dans les profondeurs...).
Ah, par contre, pour dire que c'est pire que les modèles, il y a quelques années, Jouzel était là. Et bizarrement, le climat était ici et maintenant.
Je crois être capable de détecter quand on se fiche du monde.
Les vaccinalistes qui passent tous les ans dans CDA pour dire qu'il faut se faire vacciner contre la grippe (et bruler Bachelot qui a révélé sans le vouloir la supercherie) se fichent du monde.
J'ai un principe : je ne prétends pas vérifier les "preuves" scientifiques qu'on nous présente. Je sais que je ne suis pas capable de repérer une entourloupe dans un domaine éloigné du mien.
Je fais confiance à des "proxy" qui creusent le sujet pour moi. J'évalue la crédibilité des uns et des autres en me basant sur le bon sens et une connaissance minuscule du domaine (une connaissance infime en médecine me permet de démasquer un certain nombre de bouffons Docteurs-Experts qui passent à la tv, c'est hallucinant).
Il y a quelques temps, je constatais que beaucoup de "sceptiques" du RCA étaient des bouffons qui n'arrivaient pas à intégrer des concepts très élémentaires.
En creusant un peu, je vois des critiques argumentées des travaux des climatologues, qui n'ont rien à voir avec le n'importe quoi repris en boucle (comme "le GIEC parle toujours du CO2 alors que la vapeur d'eau est bien plus importante").
La confiance repose sur des personnes. Et j'ai entendu Jouzel défendre et minimiser les conneries du GIEC WG 2 (présenter l'affaire de l'Himalaya comme il l'a fait, c'est absolument honteux).
La confiance repose sur la transparence. Là c'est une catastrophe.
La confiance repose sur l'information équilibrée. Le déséquilibre extravagant de la couverture médiatique en France ne donne pas envie d'aller dans le sens voulu ("prévention", vaccins, climat...).
Enfin, les accusations contre les critiques d'être au service de l'industrie carbonée sont insupportables; de plus, je pense qu'en fait cette industrie n'est pas du tout gênée par le GIEC, et pourrait même être favorisée indirectement; en effet, les productions d'électricité sans CO2 passent généralement par des investissement considérables (en €/kW) alors que les productions émettant du CO2 ont un prix en €/kW moindre. En favorisant les investissements dans des productions renouvelables insuffisantes comme l'éolien et le solaire, cette inquiétude sur le changement climatique assèche les finances et peut favoriser les centrales moins chères à construire, parce que l'investissement n'est pas illimité. Le coût en €/kWh viendra plus tard.
Le contre exemple anglais à ma thèse est assez comique, puisqu'ils acceptent de payer l'énergie de l'EPR à un prix extravagant, mais n'en paient pas la construction (c'est un exemple de mon argument : ils ne dépensent rien en €/kW mais ils vont payer en €/kWh, et un contre exemple de ma conclusion : en demandant aux autres d'investir, ils s'offrent une centrale nucléaire, gratuite initialement).
Simple-touriste,
je commence par la fin et le mélange entre investissements, amortissement de celui-ci et prix de la production. Il n'y a aucune chance pour que les Anglais aient jamais payé directement l'investissement nécessaire pour construire une centrale nucléaire, car il s'agit là d'individus dispersés. Pour construire quelque chose de cette taille, il faut s'associer en société ou que l'état le fasse. Que ce soit l'état ou la société revient au même au final: l'investissement se justifie par ce qu'il produit et sa quantification monétaire (combien ça rapporte). Il y a alors bien un prix du kWh à fixer, sans espoir d'une telle rémunération, la centrale ne sort pas de terre. Vous pouvez trouver ça trop cher, c'est un jugement de valeur dont chacun est libre. Ça n'empêche pas que la nécessité de trouver un prix de vente de la production — ou au moins avoir un bon espoir — avant d'investir est valable pour tous types d'investissements.
Vous contestez en essence l'utilité de rappeler qu'il existe un consensus, sans doute par opposition à l'unanimité. Visiblement, le consensus ne vous suffit pas, il vous faut l'unanimité. Le problème, c'est que même les théories aujourd'hui les mieux confirmées ont fait l'objet de débats, mais que pour savoir si c'est vraiment les théories les plus plausibles, on n'attend jamais l'unanimité: il est trop facile pour un individu seul de simplement dire aux autres qu'il n'est pas d'accord avec eux. Vous me direz qu'on pourrait mettre un filtre à la recevabilité de tels propos, mais vous refusez un tel filtre, puisque, par exemple, vous refusez qu'il soit nécessaire de publier dans une revue scientifique pour contester un résultat scientifique. Par contre, vous n'hésitez pas à traiter d'autres personnes de bouffons pour éliminer ce qu'ils disent. Bref, tout le monde peut se dire spécialiste de ce qu'il veut, on est bien obligé de voir si ce qu'il dit tient la route du point de vue du raisonnement puis de regarder ce qui se dit par l'ensemble de ceux qui tiennent des raisonnements fondés et de voir s'il n'y aurait pas une hypothèse qui est le plus souvent vérifiée.
C'est le cas de théories qui recueillent l'unanimité comme l'héliocentrisme, la physique quantique et son modèle standard. C'est aussi le cas de la climatologie où on constate que l'écrasante majorité des papiers publiés vont dans le sens d'un réchauffement, que ceux qui travaillent dans le domaine se sont dans leur immense majorité convaincus de cette hypothèse.
Au passage, il n'est pas possible d'arguer des difficultés des modèles face à certains phénomènes pour les invalider: il faut faire mieux! Ainsi les prédictions du modèle standard sont parmi les mieux vérifiées qu'on ait jamais eues. Qu'il existe des phénomènes inexpliqués par ce modèle est un fait, mais tout modèle concurrent doit aussi expliquer ce que le modèle standard explique à la perfection. Les débats connexes sur la matière noire n'invalident pas ce modèle. De même, tout montre que la Terre accumule de la chaleur, que les températures de surface augmentent suivant une tendance de plusieurs dizaines d'années, avec une prédominance aux pôles. Tout modèle concurrent du climat doit faire aussi bien que ce que font aujourd'hui les modèles qui expliquent cette tendance par l'accumulation de CO₂. Aujourd'hui, il n'y en a aucun.
Les modèles climatiques ne cachent pas aussi un grosse marge d'incertitude, comme par exemple sur ce graphe. À ma connaissance, aucun climatologue n'a jamais voulu prédire le temps à court terme ni même à moyen terme. Ce qui est tenté, c'est de donner une moyenne sur (en gros) 10 ans voire plus de paramètres généraux comme la température ou le volume de précipitations. En quelque sorte, ils cherchent des données globales intégrées, la météo des données locales à un instant t. Invoquer comme c'est souvent fait par les climatosceptiques l'imprévisibilité à court terme de la météo pour invalider les modèles climatiques, c'est juste se tromper d'échelle … même si c'est très efficace.
Pour le reste, je constate que vous êtes surtout opposé au discours généralement tenu sur des sujets qui font l'objet de polémiques politiques, sauf peut-être sur les vaccins, où personne n'ose encore prétendre que le vaccin contre la polio est une nécessité pour lutter efficacement contre cette maladie.
"Vous me direz qu'on pourrait mettre un filtre à la recevabilité de tels propos, mais vous refusez un tel filtre, "
Un filtre officiel permet à une caste de détenteurs de la Vérité de faire taire les contradicteurs.
La relecture par les pairs, s'ils sont tous acquis à une cause, peut être toxique.
"que les températures de surface augmentent suivant une tendance de plusieurs dizaines d'années,"
Sur le graphe de l'escalier, je ne vois pas du tout un escalier mais une oscillation très forte avec une augmentation très forte, et les deux s'estompent. (C'est ce que je ressens, pas le résultat d'une analyse mathématique.)
"Visiblement, le consensus ne vous suffit pas, il vous faut l'unanimité."
Ou à défaut un consensus large des scientifiques (ce qui inclut les physiciens, les chimistes, tous ceux qui font des simulations...).
Je pense qu'il faut faire parti d'un consensus pour être climatologue.
"À ma connaissance, aucun climatologue n'a jamais voulu prédire le temps à court terme ni même à moyen terme."
Donc quand Jouzel compare les prédictions du GIEC à la moyenne d'une (ou quelques) année, il se fiche du monde?
@ simple-touriste
«Les vaccinalistes qui passent tous les ans dans CDA pour dire qu'il faut se faire vacciner contre la grippe (et bruler Bachelot qui a révélé sans le vouloir la supercherie) se fichent du monde.»
Parce que vous considérez C'est Dans l'Air comme une émission d'information, vous ? Pour moi, c'est un talk-show, c'est-à-dire, comme son nom l'indique, une émission de parlotes. Et vu le nombre d'heures d'antenne qu'a cette émission chaque semaine, il en faut, des phrases et des gens qui parlent pour ne rien dire...
Maintenant, si vous considérez que ce qui se dit dans CDA fait autorité, alors là, je m'incline... Qu'ajouter devant tant de bon sens ? (ironie inside, des fois que ce ne soit pas clair. Vu que c'est déjà arrivé précédemment...)
«Personne ne parle de consensus à 97 % ou à 99 % dans ces domaines.»
D'abord, il ne s'agit pas de sondage sur les personnes, mais sur les articles publiés. Et surtout, dans ces domaines, personne n'a besoin de mettre en évidence de hiatus énorme entre les connaissances scientifiques telles que publiées dans les revues spécialisées et l'information faite au grand public par la presse généraliste (en même temps, c'est facile : la presse grand public n'en parle même pas, de ces domaines-là ! Ou bien une fois l'an, à la rigueur, pour s'encanailler un peu...)
«Pour moi, il y a un argument massue contre la climatologie : pourquoi les prévisions météos ne marchent plus du tout après 10 jours???»
Et pourquoi je suis capable de prédire qu'en France, dans les 2 mois qui viennent environ, les températures vont continuer à descendre, avant de remonter lentement, mais progressivement (mais pas de manière linéaire), durant les 6 mois qui suivent ?
Comme dirait Groucho Marx : « Un enfant de cinq ans pourrait le comprendre. Allez me chercher un enfant de cinq ans ! »
Cela s'appelle les saisons.
Cet exemple simplissime, effectivement à la portée d'un enfant de cinq ans, montre bien que ce qui est prédominant dans l'évolution des températures et des précipitations à l'échelle de quelques jours ne l'est plus à l'échelle de 3, 6 ou 9 mois. Pourquoi faudrait-il absolument que ce qui est prédominant à l'échelle de quelques jours le soit aussi à l'échelle de 30, 50 ou 100 ans ? Réponse : c'est simple, ce n'est pas le cas. A l'échelle de 30 et 50 ans, ce qui est prédominant, c'est la composition de l'atmosphère, et à l'échelle de 100 ans et au-delà, c'est la cryosphère qui devient de plus en plus prédominante.
Alors qu'à l'échelle de quelques jours ou quelques semaines, c'est la variabilité chaotique de l'atmosphère qui prédomine.
Mais je suis sûr que tout ça, on vous l'avait déjà dit. Si vous ne l'avez toujours pas compris, c'est que vous avez un sérieux problème d'honnêteté intellectuelle.
«Et je ne comprends toujours pas ce qu'est le "climat"! Je vois un concept fluctuant, qui échappe à l'observation»
Oui, on est bien d'accord, le climat échappe à l'observation des sens humains. C'est d'ailleurs ce qui le rend si difficile à appréhender. Parce le climat, c'est une double moyenne, spatiale et temporelle, des températures et des précipitations, et nos sens ne nous permettent pas de percevoir une moyenne, et encore moins une double moyenne, qui plus est lorsque l'une des deux est spatiale (du moins aussi longtemps que l'on n'aura pas le don d’ubiquité). Rien à voir non plus avec un supposé ailleurs !
Une moyenne, c'est une construction intellectuelle, le résultat d'un calcul. Forcément que cela ne s'observe pas directement, puisque c'est le résultat d'un calcul ! La moyenne d'une classe à une interro, c'est le résultat d'un calcul, ça ne s'observe pas ! Personne dans la classe n'a eu comme note la moyenne de la classe. Pour autant, cela ne veut pas dire que cela ne correspond pas à quelque chose de réel (et en l'espèce, ce qui a du sens, c'est la manière dont varie cette moyenne dans le temps).
Autrefois, on parlait de climat pour désigner le climat méditerranéen, le climat océanique tempéré, le climat désertique, le climat continental tempéré, etc. Tous ces climats se traduisent par des moyennes et des écarts-types de températures, de précipitations (voire d'ensoleillement). Moyennes, écarts-types y sont des constructions intellectuelles, et pourtant correspondent à quelque chose de bien réel. Est-ce que ces climats-là vous parlent ? Si oui, alors pourquoi les mêmes constructions intellectuelles cessent de vous parler quand ça vous arrange (ou devrais-je dire, quand ça vous dérange, car je soupçonne que Proteos ait raison lorsqu'il fait le lien avec les sujets qui font des polémiques politiques).
«les accusations contre les critiques d'être au service de l'industrie carbonée sont insupportables»
Insupportables, sans doute, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles soient fausses. En tout cas, certaines de ces accusations sont sacrément bien argumentées et étayées. et elles sont particulièrement troublantes. Avez-vous seulement lu Les marchands de doutes, de Naomi Oreskes et Erik Conway ? Vous devriez... et je vous mets au défi de prouver que ce qu'ils racontent dans ce livre est faux.
D'ailleurs, il est aussi imbécile de parler de l'industrie carbonée que de parler des Bretons ou des « jeunes », comme s'il s'agissait à chaque fois d'une unique entité, cohérente dans ses buts, ses intérêts et ses moyens d'action. Les journalistes adorent ça (tout comme faire des contresens en parlant de climat), mais ce n'est pas pour cela qu'il faut les copier.
Même au sein d'une entreprise que vous pourriez faire entrer dans cette catégorie, on constate des objectifs et des mesures contradictoires. Ainsi Total, par exemple, participe à l'exploitation de pétrole de schistes, de pétrole en région arctique, de pétrole conventionnel, etc. et en même temps, affirme depuis pas mal d'années que le pic de production pétrolière est une réalité tangible et très proche, et même promeut en coulisse la mise en place d'une taxe carbone dans notre pays.
Si on constate de telles comportements apparemment contradictoires au sein d'une unique entreprise (fût-elle grosse), comment ne pas l'observer dans le rassemblement hétéroclite d'au moins une dizaine (ou d'une vingtaine ?) de secteurs économiques différents — votre «industrie carbonée» ?
"Parce que vous considérez C'est Dans l'Air comme une émission d'information, vous ?"
Je considère que c'est l'émission de référence. Des zozos (souvent les mêmes) viennent souvent raconter des niaiseries, mais des zozos de référence.
C'est aussi une des rares émissions TV où je n'ai pas besoin d'avoir le doigt sur le bouton de la télécommande pour baisser le son dès qu'un excité se met à hurler. En plus il y a un forum qui permet de vomir sa mauvaise humeur d'avoir été désinformé pendant 70'.
"Maintenant, si vous considérez que ce qui se dit dans CDA fait autorité"
Absolument.
"Qu'ajouter devant tant de bon sens ?"
Rien.
"D'abord, il ne s'agit pas de sondage sur les personnes, mais sur les articles publiés."
D'abord, il s'agit des deux.
Le sondage sur les articles publiés a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de valeur.
"Et pourquoi je suis capable de prédire qu'en France, dans les 2 mois qui viennent environ, les températures vont continuer à descendre, avant de remonter lentement, mais progressivement (mais pas de manière linéaire), durant les 6 mois qui suivent ?"
Parce que les contradicteurs du GIEC ont raison, et que les GES n'ont aucune influence sur la température!!!
"Cela s'appelle les saisons."
Ce que ne comprennent pas les GIECistes, puisqu'ils citent cela pour démontrer que leur modèle marche.
"A l'échelle de 30 et 50 ans"
Il faut expliquer ça à Jouzel, ou bien lui interdire de parler à télé.
Surtout, je ne crois pas que les modèles du GIEC aient jamais réussi à prédire le passé non plus.
"votre «industrie carbonée» ?"
Ce n'est pas la mienne. C'est celle qui est accusée de dénigrer le GIEC, alors qu'elle profite bien (très, très bien).
Votre dernière réponse contient un tel concentré de mauvaise foi que j'en reste sans voix... C'est vraiment dommage, parce que je trouvais vos interventions sur ce blog dans d'autres domaines d'un grand intérêt. Mais là, je ne vois pas l'intérêt de continuer une discussion qui n'en est pas une et qui ne peut mener nulle part, puisque manifestement, vous refusez de voir (et/ou d'accepter) vos contradictions et vos erreurs de raisonnement quand on vous met le nez dessus.
Le fameux "trick" du climategate et le bricolage statistique de Mann avec recollage pifométrique n'était qu'un début. Les climatologues pataugent lamentablement avec leurs données.
Encore un exemple de réchauffisme :
Global Warming Since 1997 Underestimated by Half
Qu'est-ce qu'on se marre.
La pause du réchauffement a tellement de "sensibilité" qu'on ne sait pas quand elle a commencé (et ça n'a d'ailleurs rigoureusement aucune importance).
Le données sont (presque?) toujours ajustées dans le sens du réchauffement (comme par hasard...).
Il y a toujours une bonne "explication", mais malheureusement, ce n'est jamais la même.
Reste qu'aucun modèle n'avait prévu quoi que ce soit (ni que le réchauffement se cacherait dans les océans - que personne n'est capable de mesurer - ni qu'il se cacherait dans le futur, ni qu'il se cacherait là où les satellites ne voient pas, bref), que le climat est un truc non mesurable pour l'instant, et que tout ça est de plus en plus comique.
En tout cas, je vois une panique très réelle à propos de cette pause. Le ton des commentaires est révélateur. L'agressivité des réchauffistes est incroyable (commentaire 32 en particulier).
En tout cas on voit bien l'attitude "le papier a été publié après avoir été vérifié par des pairs donc fermez là".
On voit là toute la tolérance et l'ouverture des réchauffistes. Entre les imprécations des réchauffistes et le ton mesuré de WUWT, il y a un monde! Il y a un coté qui m'inspire confiance, et ce n'est pas realclimate, lol.
Ce genre d'échange démontre que la climatologie est encore une pseudo-science.
Pathétique...
Imaginez n'importe quel autre controverse avec ces mêmes arguments (nucléaire, OGM, n'importe quoi). Imaginez un monsantogate avec les messages du climategate en remplaçant le climat par les rendements agricoles, l'équivalence en substance, des rats ou que sais-je. Imaginez la réaction des média.
Et bien sûr, tout cela n'a absolument rien à voir avec le fait que certains (chez les dénégateurs) s'échinent à vouloir tirer des tendances et des conclusions à partir de périodes significativement plus courtes que celles qui définissent la notion de climat (15–16 ans, dixit le premier extrait que vous citez, vs. au moins 30 ans pour pouvoir parler de climat). Et vous continuez à appeler ces gens des « scientifiques », vous ? Moi, j'appelle ça des « blablateurs ».
Je pense que vous vous trompez d'époque lorsque vous supposez que des propos provenant de "...scientifiques et techniciens" français de 2013 et médiatiquement accessibles pourraient ne pas être sous influence. C'était probablement le cas à l'époque de Newton ou de Lavoisier. Dans la France de 2013, même l'expertise juridique est sous la tutelle d'institutions gouvernementales. J'ai personellement entendu un expert judiciaire m'expliquer au téléphone qu'il ne pouvait pas dire ce qu'il pensait sur un sujet qui me concernait, parce qu'il aurait été immédiatement sanctionné, éventuellement assez gravement, s'il l'avait fait.
Donc que des politiques disent eux-mêmes ce qu'ils souhaitent que les électeurs entendent ou bien qu'ils utilisent des marionettes interposées, je ne pense pas que çà fasse beaucoup de différence sur le fond. Peut-être qu'en s'exprimant directement, ils assument un peu mieux leur rôle véritable dans la pièce et ils peuvent se ménager une porte de sortie de crise en gardant au chaud un "bon scientifique" réputé, pour pouvoir l'utiliser s'ils se plantent trop et si çà s'avère indispensable....
@X
Il suffit de voir comment l'expert judiciaire Marc Girard a été démoli par la cour de cassation (et aussi l'arbitre Jean-Denis Bredin!).
Avec cette cour de cassation, la France est FOUTUE.
Concernant les thèses du dr. Marc Girard en 2003, je comprends qu'il y a eu un débat entre la cour de cassation et le conseil d'état, et que 5 ans plus tard, c'est le point de vue du conseil d'état qui s'est apparement imposé.
Par ailleurs le dr. Girard avait pu s'exprimer librement et de façon médiatiquement audible en 2003, donc çà me donne de bonnes raisons de croire que le débat technique de 2003 transcrivait déja un débat politique ou assimilé préexistant, sans çà je ne pense pas qu'on en aurait entendu parler....
Cher X,
ne s'exprimeraient donc dans les médias que les marionnettes des puissants et personne de compétent n'y dirait publiquement ce qu'il pense véritablement. Pour preuve: on refuse même de vous répondre au téléphone!
Que les journaux jouent un rôle de filtre, c'est certain. Mais les gens qui s'y expriment tendent à dire ce qu'ils pensent vraiment. On peut toujours reprocher aux journaliste un biais et de dire des choses fausses, mais encore faut-il pouvoir le montrer. Invoquer le rôle des «puissants» dans des propos qui vous déplaisent c'est leur donner une plus grande influence qu'ils n'en ont véritablement.
Et si quelqu'un refuse de vous dire le fond de sa pensée, c'est peut-être aussi que ces conclusions ne sont pas assez étayées.
Cher Proteos
Votre billet parlait du film "les visiteurs" et de la relation entre le discours politique et le discours technique en ressassant un poncif des années 1950 (ou 1750 ?....) selon lequel le discours scientifique et technique véritable devrait avoir plus de poids dans la société, notamment par rapport au discours politique ou médiatique.
Le fait est que nous sommes en 2013 et non plus en 1750, et qu'un scientifique ou un technicien qui fait référence en 2013 n'est plus un banquier dilletante, comme Antoine de Lavoisier ou un grand aristocrate cherchant une occupation conforme aux codes de son groupe social, comme Louis de Broglie, mais bien un salarié d'une administration ou d'un groupe industriel qui doit dabord et avant tout respecter les intérrets et la "mission" de l'organisation qui l'emploie.
Donc, s'il ne s'occupe pas du bozon de Higgins ou de la théorie des cordes, mais seulement par exemple d'informatique ou de médecine, il ne peut : ni remettre en cause même de façon très minime, la "pax americana" dans la quelle nous vivons, ni non plus flinguer des gloires établies comme par exemple Pasteur ou Freud, parce-que la "réalité scientifique" parisienne de 2013 ne peut, ni porter préjudice aux intérrets de la diplomatie française, ni non plus désespérer les malades ....ou les syndicats hospitaliers.
Il y a aujourd'hui un groupe social important qui a adopté une posture de défendeur réputé de l'ordre et de ces intérrets majeurs de la société de 2013, et qui n'oublie pas non plus de défendre aussi ses intérrets propres, selon le raisonnement bien connu qui veut que ce qui sert à la police ou au clergé sert aussi à l'état et donc forcément à la collectivité....
Les questions sérieuses qui doivent vraiment concerner les références françaises d'aujourd'hui en matière de technique ou de technologie, c'est beaucoup plus le risque que peut nous faire courrir la perte éventuelle de suprématie aérienne des US suite à la fabrication par les russes du Sukhoi PAK FA, que la bonne compréhention par les boites informatiques US des architectures de services optimisées. Donc, si vous bossez dans ce domaine-ci et que vous comprenez (maitrisez ?...) les 2 types de problèmes, vous vous taisez, vous appréciez quelques rares collègues finauds qui disent la vérité sans la dire tout en la disant et vous avez assez peu de considération pour tous ceux (les plus nombreux...) qui disent le contraire de la vérité, parce que c'est çà qu'on leur à demandé de dire et que de toutes façons ils n'ont rien compris au film.
Tout çà pour dire qu'un technicien ou un scientique qui est "médiatiquement visible" en France en 2013, c'est dans 99%+ des cas, parce-qu'on s'est assuré que ses propos ne génait ni la diplomatie (pointilleuse...), ni les armées (qui n'aiment pas les "disruptions"....), ni les grandes structures industrielles ou commerciales qui participent à la diplomatie ou a la défense, même éventuellement d'assez loin..., ni non plus l'important clergé qui se sent investi de la mission d'avoir à protéger les intérèts de la diplomatie, des armées etc..
Donc, à part les chercheurs en physique fondamentale (et encore...), c'est souvent des nullité, et c'est parfois (rarement...) des types vraiment subtils qui arrivent à dire une chose et son contraire dans la même phrase (moins de 1% des intervenants...).
Donc, pour moi, il vaut mieux laisser les politiques assumer le "message scientifique" qu'ils veulent faire passer, c'est plus honnète, et çà permet de sortir du chapeau un autre intervenant et un autre discours si çà coince un peu trop...
Je n'ai pas beaucoup de considération intellectuelle pour les personnes qui n'ont toujours pas compris ce feuilleton qu'on nous repasse ad-nauseam depuis au moins 30 ans.
Cher Proteos
Votre billet parlait du film "les visiteurs" et de la relation entre le discours politique et le discours technique en ressassant un poncif des années 1950 (ou 1750 ?....) selon lequel le discours scientifique et technique véritable devrait avoir plus de poids dans la société, notamment par rapport au discours politique ou médiatique.
Le fait est que nous sommes en 2013 et non plus en 1750, et qu'un scientifique ou un technicien qui fait référence en 2013 n'est plus un banquier dilletante, comme Antoine de Lavoisier ou un grand aristocrate cherchant une occupation conforme aux codes de son groupe social, comme Louis de Broglie, mais bien un salarié d'une administration ou d'un groupe industriel qui doit dabord et avant tout respecter les intérrets et la "mission" de l'organisation qui l'emploie.
Donc, s'il ne s'occupe pas du bozon de Higgins ou de la théorie des cordes, mais seulement par exemple d'informatique ou de médecine, il ne peut : ni remettre en cause même de façon très minime, la "pax americana" dans la quelle nous vivons, ni non plus flinguer des gloires établies comme par exemple Pasteur ou Freud, parce-que la "réalité scientifique" parisienne de 2013 ne peut, ni porter préjudice aux intérrets de la diplomatie française, ni non plus désespérer les malades ....ou les syndicats hospitaliers.
Il y a aujourd'hui un groupe social important qui a adopté une posture de défendeur réputé de l'ordre et de ces intérrets majeurs de la société de 2013, et qui n'oublie pas non plus de défendre aussi ses intérrets propres, selon le raisonnement bien connu qui veut que ce qui sert à la police ou au clergé sert aussi à l'état et donc forcément à la collectivité....
Les questions sérieuses qui doivent vraiment concerner les références françaises d'aujourd'hui en matière de technique ou de technologie, c'est beaucoup plus le risque que peut nous faire courrir la perte éventuelle de suprématie aérienne des US suite à la fabrication par les russes du Sukhoi PAK FA, que la bonne compréhention par les boites informatiques US des architectures de services optimisées. Donc, si vous bossez dans ce domaine-ci et que vous comprenez (maitrisez ?...) les 2 types de problèmes, vous vous taisez, vous appréciez quelques rares collègues finauds qui disent la vérité sans la dire tout en la disant et vous avez assez peu de considération pour tous ceux (les plus nombreux...) qui disent le contraire de la vérité, parce que c'est çà qu'on leur à demandé de dire et que de toutes façons ils n'ont rien compris au film.
Tout çà pour dire qu'un technicien ou un scientique qui est "médiatiquement visible" en France en 2013, c'est dans 99%+ des cas, parce-qu'on s'est assuré que ses propos ne génait ni la diplomatie (pointilleuse...), ni les armées (qui n'aiment pas les "disruptions"....), ni les grandes structures industrielles ou commerciales qui participent à la diplomatie ou a la défense, même éventuellement d'assez loin..., ni non plus l'important clergé qui se sent investi de la mission d'avoir à protéger les intérèts de la diplomatie, des armées etc..
Donc, à part les chercheurs en physique fondamentale (et encore...), c'est souvent des nullité, et c'est parfois (rarement...) des types vraiment subtils qui arrivent à dire une chose et son contraire dans la même phrase (moins de 1% des intervenants...).
Donc, pour moi, il vaut mieux laisser les politiques assumer le "message scientifique" qu'ils veulent faire passer, c'est plus honnète, et çà permet de sortir du chapeau un autre intervenant et un autre discours si çà coince un peu trop...
Je n'ai pas beaucoup de considération intellectuelle pour les personnes qui n'ont toujours pas compris ce feuilleton qu'on nous repasse ad-nauseam depuis au moins 30 ans.
X,
je préfère encore quand vous vous appelez «Cher Proteos»: vous vous en êtes aperçu, X n'est pas un pseudonyme qui aide à se rappeler que c'est vous qui commentez. Et ce n'est pas la peine de reposter le même commentaire 2 fois de suite. Si vous n'avez pas de réponse, c'est soit que je n'en ai pas soit que je n'ai pas le temps ou l'envie de vous répondre.
Tout d'abord, mon propos n'est pas tellement de dire que le discours scientifique devrait avoir plus de place dans la société, mais de dire que les auteurs ont l'air de venir de temps lointains où la débat public donnait une place particulière aux propos des scientifiques dans leurs domaines de compétences. Malheureusement, la détérioration ne date pas d'hier et les gens de leur génération y ont joué un rôle.
Ensuite, bien sûr qu'on peut remettre en cause tout un tas de choses aujourd'hui et le faire par des déclarations publiques. Les influences secrètes (ou pas) ne sont pas à l'origine de la plupart des déclarations. En fait, j'irai même jusqu'à dire que les gens qui s'expriment dans les média pensent réellement ce qu'ils y disent. Rien ne permet d'affirmer le contraire et souvent ils s'efforcent même d'argumenter leur position. Bien sûr, cette argumentation est parfois ridicule, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'y croient pas.
Enfin, que ce soient des «nullités» qui s'expriment surtout dans les médias, c'est que tout le monde n'a pas de talent pour parler en public. Ces «nullités», elles, semblent bénéficier de ce talent qui n'est certes pas inné. Alors évidemment, ces intervenants ne tiennent pas toujours des propos de haute qualité, mais ils ont su trouver une spécialité qui fait qu'ils passent dans les médias. Une nouvelle fois, il n'y a nul besoin d'invoquer une sorte de complot pour expliquer qu'on ne parle pas des derniers chasseurs Sukhoi dans les médias grand public.
Proteos,
1) Je n'ai pas reposté 2 fois le même commentaire, j'ai constaté, après avoir posté mon commentaire, qu'il y avait une erreur dans mon pseudo et que votre site ne permet pas de corriger ce genre d'erreurs. Selon l'usage, j'ai donc reposté mon commentaire sans cette erreur en suposant que l'administrateur du site supprimerait la 1ere copie manifestement erronée. J'ai parfois tendance à prendre les gens pour plus intelligents qu'ils ne sont.
2) Donc, c'est moi qui avait mal lu. J'avais compris que vous souhaitiez plus de présence du "discours scientifique véritable", par rapport au discours majoritairement politique ou médiatique actuel, et en fait vous dites que la "détérioration" (politique, culturelle, médiatique ?...) fait que ce discours n'intéresse plus, et donc n'est plus émis, alors qu'à votre avis il serait possible et souhaitable sans cela.
Personellement, je respecte beaucoup la Science avec un grand "S" (bozon de Higgins etc...), mais je maîtrise suffisament certaines technologies et la science avec un petit "s" pour savoir que le discours technique et technologique tel qu'il est correspond : pour 20% environs à des tricheries marketing d'industriels qui vendent leur salades ou des oukases de diplomates qui font passer leurs préoccupation bien avant la recherche d'une éventuelle vérité technique ou technologique, et à 79% environs à des nullités d'incompétents qui suivent souvent avec un zèle étonnant le groupe précédent. Il reste donc 1% environs de propos intelligents, honnètes et documentés, qui le plus souvent n'intéressent personnes, plus éventuellement 10% des vendeurs de salades, soit 2% du total, qui tiennent un discours en fait ambigûe et subtils, mais dont seuls les rares initiés du domaine technique en question peuvent comprendre les ruses, les autres avalant la soupe habituelle...
3) Je pense que 99% des "spécialistes" qui s'expriment dans les médias déforment fortement la vérité, soit volontairement, soit par incompétence. Par spécialistes j'entend experts crédibles dans un domaine qui n'est plus aujourd'hui à la porté d'un banquier dilletante, comme Antoine de Lavoisier, et qui impose au minimum 5 ans d'études spécialisées + 5 à 10 ans d'activité professionelle à haut niveau dans ce domaine avant de disposer des compétences et du niveau de maîtrise nécessaire pour aspirer au statut d'expert reconnu du domaine dans les médias.
Ensuite, si une ménagère de 50 ans veut s'exprimer à propos des derniers algorithmes de logique floue ou à propos des dernières études sur les échanges d'ADN des bactéries CWD, je suis prèt à croire qu'elle le fera en toute honnèteté, mais je doute un peu de la pertinence de sa réflexion dans le domaine. Dans le cas contraire, je crains qu'elle ne rencontre des problèmes de crédibilité qui rende son message à peu près inaudible.